?

Log in

No account? Create an account
Здесь в Германии люди гораздо свободнее, чем у нас. Внутренне - в… - 42

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

Links
Parci

January 10th, 2018


Previous Entry Share Next Entry
12:04 am
Здесь в Германии люди гораздо свободнее, чем у нас. Внутренне - в плане признания права ближнего на любые свободы, не ограничивающие свобод другого человека. Я вообще-то давно собиралась написать о бесконечном количестве плюсов жизни в обществе, где людей не судят по шаблонам и не загоняют в рамки, как это облегчает существование в первую очередь психологически, как я завидую людям, которым не приходится в период своего личностного становления проходить через тиски общественного мнения, в отличие от того, как это было и до сих пор есть у нас.

Но есть во всём этом один фактор, с которым я до сих пор не могу примириться. Желание не ограничивать чужую свободу часто выражается в том, что люди вообще не взаимодействуют на эмоциональном уровне. По сути, это выглядит, как будто никому нет ни до кого дела.
Если ты в гостях говоришь, что тебе пора идти, никто, как у нас, не будет упрашивать остаться еще ненадолго, а в ту же секунду скажет: ладно, пока. Если тебя спрашивают, как дела, и ты ввиду своего воспитания отвечаешь односложное "нормально", никто не будет расспрашивать дальше и предлагать помочь. Ты взрослый человек, ты сам знаешь, когда тебе идти домой и кому рассказывать, как твои дела. Твои свободы и решения уважают - отвечай сам за то, что и как ты делаешь. Для нашего менталитета это мучительно, потому что мы привыкли к определённому социальному обряду, которого в этом обществе не получить.
Но гости и поверхностные разговоры - это маленькие отголоски куда большей проблемы, имеющей те же корни. А именно - утопическая идея, что каждый отвечает сам за себя и никто никому ничего не должен.

Это, разумеется, самостоятельная тема, но я только сейчас поняла, что корни у неё те же самые. Каждый человек - сам по себе. Каждый принимает решения о том, как вести свою жизнь, включая реакции на поведение других людей. Проблема состоит в том, что если никто ни на кого не влияет, то никто ни за что и не отвечает. А если человек не робот и позволил чужим действиям вызвать у себя эмоциональную реакцию, то есть оказался по факту зависимым от чужого поведения, то в этом тоже только его ответственность.
Как итог, я, человек, чья интерракция с миром основывается в основном на эмпатии, совершенно теряюсь в эмоциональном вакууме. Если я не чувствую своего влияния на людей и если я должна считать любое влияние на свою персону, будь оно положительным или отрицательным, моей собственной ответственностью, то я вообще не могу понять, как строить какое бы то ни было взаимодействие.

Это очередной этап осмысления темы "ничего ничего не значит и никто никому ничего не должен", с которой я в принципе борюсь годами, но постепенно мне становится ясно, что шансов с этим разобраться у меня примерно как у рыбы, которую выбросило на берег, и она силой мысли пытается убедить себя в том, что и без воды прекрасно справится.

(81 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:troll_lol_o
Date:January 9th, 2018 11:48 pm (UTC)
(Link)
У нас тут тоже уже массово началось. Эмпатия вымирает со страшной силой, и хуже всего то, что это влечёт за собой эпидемию разного рода неврозов и психозов. Мои знакомые мозговеды по этому поводу много расстраиваются.
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 07:45 am (UTC)
(Link)
Я бы послушала, что говорят мозговеды на этот счёт. Мепня так прессует установка "скажи нет эмоциональной зависимости", что я уже всерьёз решила, что это со мной что-то не так.
[User Picture]
From:lafenmi
Date:January 9th, 2018 11:55 pm (UTC)
(Link)
если честно, то, и живя в России, я ощущаю эмоциональный вакуум

правда, возможно, это связано с тем, что я не люблю то стремление к объединению, которое здесь принято в культуре: когда "все вместе и дружно"

а по-отдельности тут как-то тоже не умеют высказывать эмпатию
[User Picture]
From:canto_et_spero
Date:January 10th, 2018 01:05 am (UTC)
(Link)
Плюс много.
[User Picture]
From:kvesta
Date:January 10th, 2018 12:21 am (UTC)
(Link)
мое осмысление темы про "никто никому..." уперлось в вывод, что этот оборот чаще используют те люди, кому в жизни довелось быть под прессингом "ты должен\на!". Поступить в вуз, купить кольцо с бриллиантом, слушаться старших, выйти замуж, вставать в пять утра и готовить завтрак, носить женственные платишки, забить на свои желания ради желаний других ибо только так правильно. И однажды человека на этом прорывает и он ударяется в полное отрицание, что он чего-то кому-то должен, в принципе, в вакуумном абсолюте, реакция на само слово, даже не на смысл. Я недавно перечитывала один старый пост, много лет назад в ЖЖ гремел многоярусный срач на великую тему "что должен мужчина и что должна женщина". Вот там было очень хорошо видно, что народ спорил в основном с фантомами в голове. Такой непрожитый подростковый бунт в полный рост.

И разумеется, мы все друг на друга влияем, это нормально и естественно:) как и любые эмоции. Ответственность не в том, чтоб испытывать эмоциональную реакцию, а в действиях, которые она влечет. Вот френдица вчера рассказывала: она написала объявление в одно сообщество, с предложением своих услуг, получила пяток запросов и сотню неадекватов, которые пустились хамить, обсценивать то, что она предлагает, спрашивать "а че так дорого" и переходить на личности. И эмоционально она испытала злость, боль, обиду, гнев и на волне этого хотела начать объяснять мудакам кто они есть, вступить в срач и самой всем навалять. Потом решила, что свой результат она получила, адекватные люди запросы отправили, с ними она будет работать, а вот за то, что кто-то хочет на нее слить яд, она не отвечает. И свои нервы и время тратить здесь не будет. Вот тут эмоции подсказывали одно, а человек принял решение действовать иным способом, исходя из заботы о себе самом. А я бы точно кинулась разбираться, получила бы головную боль, сожаление о потерянном времени и злость уже на саму себя - что повелась. И вот за мое разбитое состояние никакой хейтер ответственности уже бы не нес, поскольку сама влезла.

Про эмоциональный вакуум понимаю, мне тоже всегда важно, как ко мне относятся и из этого исходить при общении. С трудом, но помогает перестроить фокус - исходить из своего личного отношения к человеку, то есть "подавать мяч", а не "ждать подачи". Если мне человек не нравится, а я ему наоборот, то уже его выбор, как себя вести, принять мое поведение или постараться изменить отношение к себе. В общем, принцип "разумного эгоизма" рулит, я стала лучше понимать русскую классику))
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 08:15 am (UTC)
(Link)
Совершенно согласна с пониманием причин про "никто никому". Но люди же в абсолютном большинстве проходят через подобные запреты, ожидания и необходимость соответствовать. То есть, да, в конце концов у всех появляется установка "я никому ничего не должен", но проявляется по-разному.

Для меня, скажем, ясно, что я никому ничего не должна в том, что касается меня самой - носить платьешки, выйти замуж и т.д. Но при этом я не понимаю, как я могу не нести ответственность за то, что я делаю по отношению к другим людям. Если я говорю что-то, я стараюсь представить (в моем случае в основном это происходит бессознательно через ощущения), как человек это воспримет. Стараюсь сгладить углы и расставить акценты так, чтобы не обидеть человека и не поставить его в неловкое положение. И уж тем более, если мне ясно, что человек как-то от меня эмоционально зависим, я понимаю, что это моя ответственность. Если же мне на мою эмоциональную зависимость прилетает "ты взрослая, сама для себя решаешь, я тут ни при чём", то я на самом деле пытаюсь это понять и как-то приспособиться, но у меня ничего не выходит. Потому что эмоциональные реакции не являются итогом рационального решения.

В частности, в твоем примере про подругу понимаю, что да, самостоятельное решение - реагировать на дураков или нет. Но что делать в ситуации, когда это не незнакомые люди в интернете, а кто-то из ближнего круга?
Насчёт перестраивания фокуса - да! Но вот моя проблема: если я только подаю мяч, то я по-прежнему не знаю, ждёт кто-то подачи или просто реагирует на раздражитель. Скажем, если я инициирую общение, и оно проходит замечательно, и есть эмоциональная отдача и удовольствие от процесса, но в следующий раз я снова должна инициировать, то у меня случается внутренний конфликт. По-хорошему, такого быть не должно. Хочешь - делай, не хочешь - не делай, чего усложнять. Но мне нужно чувствовать потребность в моей персоне, так что тут меня и стопорит.

Чтобы мне человек не нравился, ему надо очень постараться. Либо сказать, либо сделать что-то из ряда вон выходящее. Тогда я просто буду стараться держаться от него подальше. С другой стороны, если с этим человеком мне необходимо поддерживать контакт, то я буду пытаться насколько это возможно сгладить углы и найти какой-то способ с ним сосуществовать. Но это если мы оба друг с другом не очень. Такую ситуацию, чтобы мне кто-то не нравился, а я ему наоборот, я могу представить только в романтическом смысле - но и тут я автоматически беру на себя ответственность и слежу за собой, чтобы не давать лишнего повода и не причинить этим боль.
В мою сторону я в аналогичных ситуациях обычно такого бережного отношения не получаю, потому что, опять-таки, по-хорошему это моё решение, испытывать романтический интерес или нет. А за действия, которыми он может быть вызван, почему-то тоже никто ответственности не несёт.
[User Picture]
From:beshenyi_neuron
Date:January 10th, 2018 05:27 am (UTC)
(Link)

Сейчас у нас в России идет приближение к европейскому равнодушию. у нас тоже абсолютно никому нет дела до другого, но при случайной встрече со знакомым и разговоре начинаются вопросы, не всегда прямые, касающиеся статуса человека и его ближайших родственников во всех его смыслах - замуж вышла? Где и кем работаешь? Дети есть? Где живёте?
На самом деле людям вообще искренне всё равно на статус дальнего знакомого, но в подсознании всё равно забит какой-то интерес к его статусу на предмет сравнения своей жизни и его. И это сравнение - болезнь российского мозга. Аналогично многие на вопрос при случайной встрече :"Как дела?" отвечают: "да вот машину/ квартиру купил". Чтобы сразу прояснить свой хотя бы материальный статус.

[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 03:31 pm (UTC)
(Link)
Мне это стремление к сравнению себя с другими как раз кажется иллюстрацией общества, мыслящего шаблонами. В России этого больше, чем в Европе, и поэтому в том числе я называю европейцев более свободными внутренне. Проблемы начинаются дальше, если развить цепочку отсутствие желания сравнивать -> невмешательство в чужую жизнь -> каждый сам по себе
[User Picture]
From:vagonsky
Date:January 10th, 2018 06:36 am (UTC)
(Link)

А что будет, если начать рассуждать о Гитлере или выбросить стекло в общий мусор? По-моему, в России люди внутренне свободнее, потому что нет запретов. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

[User Picture]
From:beshenyi_neuron
Date:January 10th, 2018 07:12 am (UTC)
(Link)
в России нет запретов? а Вы порассуждайте на неофициальной пьянке с потомками работников КГБ. впрочем, такая беседа вряд ли может быть хоть сколько-нибудь откровенной. У нас есть масса людей с большим внутренним запретом, теперешнее поколение внуков лет 30 вполне может о тех тайнах и не знать, только вот в некоторых семьях из поколение в поколение передаётся умение молчать, держать язык за зубами, страх перед едва знакомыми людьми, как будто кто-то кому-то нужен на три весёлых буквы. До сих пор есть люди, живущие только своей семьёй, где нет друзей семьи, нет приятелей, никто не приходит никогда в гости, соседи о них не знают ничего - да старик даже не может соседу по гаражу на вопрос "Слушай, я в своём гараже на морозе получаса не выдерживаю, как же ты в своём часами работаешь?" просто ответить, что поставил туда обогреватель, и отмахивается: "Ну, теплее одеваться надо".

у мужа моей подруги есть бабушка, счастливо ныне проживающая в Минске, проболталась однажды, будучи выпившей, что во время войны немцы сожгли всю их деревню в Белоруссии, они с братом были подростками. их только двоих и отпустили. больше она не рассказывает ничего, у неё никто и не спрашивает, да сейчас никого и не волнует, каким образом только тех двух подростков и отпустили.
[User Picture]
From:alien3
Date:January 10th, 2018 06:50 am (UTC)
(Link)
Ох. У меня эмпатии вагон. И я всем всё должен. :-)
Но я не в Германии.
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 08:18 am (UTC)
(Link)
Вот и хорошо, что ты не в Германии :)
[User Picture]
From:tari_bird
Date:January 10th, 2018 07:03 am (UTC)
(Link)
Мне вообще непонятно, что такое общественное давление, возможно потому что я никогда его не испытывала :) хотя это и не моя заслуга, конечно. Тотальное равнодушие на мой взгляд намного хуже. И опаснее с точки зрения сохранения свободы.

[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 08:23 am (UTC)
(Link)
Думаю, должна быть середина между давлением и равнодушием. Мне очень импонирует, что здесь нет свода ожиданий и "норм" для мужчин и женщин, что нет стандартов красоты или шаблонов поведения. Есть множество аспектов, которые на меня давили в России и после избавления от которых мне действительно стало легче жить. Но да - граница с равнодушием очень зыбкая, и это печально.
[User Picture]
From:olechechka
Date:January 10th, 2018 07:08 am (UTC)
(Link)
Вообще интересно, что ты имеешь ввиду под "свободой" и суждением по шаблонам. Типа ты девочка и не можешь быть на руководящей должности (ну так - самый банальный пример). Потому, что ты на самом деле приводила довольно много примеров, когда и в Германии судят по шаблонам (та же история с костюмером). Ну и по поводу внутренней "несвободы", когда абстрактный мужчина не может выразить чувства к интересующей его женщине (или может и я не очень поняла?).

Edited at 2018-01-10 07:12 am (UTC)
[User Picture]
From:tari_bird
Date:January 10th, 2018 07:51 am (UTC)
(Link)
Вот да, то же хотела сказать...
[User Picture]
From:uskaite
Date:January 10th, 2018 10:54 am (UTC)
(Link)
Будет здорово, если следующий твой театр окажется более интернациональным, чтобы самые разные народы и культуры. У меня тоже совсем не складываются открытые отношения с немцами, а вот глядя на многие другие народы я думаю, что у них принято куда более тёплое общение чем там, где я выросла.
Хотяя.. У меня например сложился очень смешной и открытый образ тётеньки-гримерши в театре, который, мне представляется, во всех театрах мог бы встретиться - "как твои дела сегодня, как ребятам поётся, как публика, а мой сын через неделю женится, столько-то гостей, сделаем конкурсы, о я так рада за него, а я люблю разводить цветочки в саду, а как твой парень, что он сказал про твой костюм, а скоро к тебе приедут в гости родители" и так далее =)
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 03:49 pm (UTC)
(Link)
Твой пример с гримёром не совсем подходит для того, что я описываю. Small talk - это все всегда с удовольствием. Говорят обо всём, причём, опять-таки, гораздо свободнее, чем мы. Меня однажды на какой-то вечеринке атаковали такими вопросами, которые я и с близкими друзьями не обсуждаю, я отказалась отвечать, после чего меня перестали звать на вечеринки :)
[User Picture]
From:hari_tc
Date:January 10th, 2018 01:17 pm (UTC)
(Link)
Вроде как выходит, что меньше становится в людях желания получать опеку от других, если материальное положение и закон обеспечивают им возможность самому себе все сделать. Не ждать, что друг предложит подвезти на машине или перенести шкаф, а заплатить за водителя и грузчика и получить квалифицированную услугу. Не ждать, что как мама другие людят начнут думать о твоих делах — ах, как же он без шарфа, ах, как же он вот грустный или голодный или с проблемами, а обратиться в магазин за шарфом и едой, разобраться в своей грусти и составить план по решению проблем. Ну и другим давать опеку желания не возникает, зачем, если все можно купить и все решения самому принять. Но вот почвы для сближения людей тогда меньше остается, это да.

С другой стороны, сближение, возникающее на фоне дефицита основных потребностей, сближение мамско-детское — утешить, приголубить, или жизни поучить и наставить, оно вроде как тоже человеку не очень подобает.
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 03:58 pm (UTC)
(Link)
Вот это интересный аспект, да.
Мне кажется, это важно, когда есть друг, который может подвезти на машине - не потому что я не могу вызвать такси, а потому что ему не сложно, а мы хорошо проведём время вместе. Для меня такие вещи как раз работают на укрепление эмоциональной связи. Если люди на таком уровне между собой не взаимодействуют, то как им это вообще делать? Мне нравится заботиться о людях. Если я искренне предлагаю помощь, а мне говорят "не надо, я сам решу", то я и обидеться могу. Не знаю, насколько это неправильно. Если такое происходит между мной и человеком, которого я считаю близким, то это как раз тот случай, когда меня вышибает эмоциональной блокадой и я не понимаю, по каким триггерам считывать, нуждается во мне человек или нет. Если же никто никому не нужен, то что мы называем дружбой и любовью?
То есть, мне искренне кажется, что "утешить, приголубить, или жизни поучить и наставить", или помочь перевезти шкаф, или приготовить еду, - это какая-то естественная часть процесса эмоционального взаимодействия. Не потому, что другой сам не справится, а потому что ну вот так вот это работает. У меня было и такое, что человек всё это в мою сторону делает, я говорю спасибо, а он говорит, да ну, мне это ничего не стоит, - и удаляется в закат. И тоже думаешь потом, что это было, Пух.
[User Picture]
From:elizabetti
Date:January 10th, 2018 01:48 pm (UTC)
(Link)
Интересный пост у тебя. В целом по моим наблюдениям у немцев эмоциональная теплота нащупывается уже при более близком знакомстве. А уж какие-нибудь родственники (кстати, не Петины! Мои немецкие) вполне могут себе позволить "когда же вы собираетесь детей рожать?" (это к вопросу "никому нет ни до кого дела").
Кстати, после переезда у меня ощутимо снизилась эмоциональная реакция "наружу" на какие-либо события. Видимо, в ответ на. :)

Edited at 2018-01-10 01:56 pm (UTC)
[User Picture]
From:olechechka
Date:January 10th, 2018 02:16 pm (UTC)
(Link)
У меня с возрастом и опытом эмоциональная реакция "наружу" снизилась. А поскольку я никуда из России не переезжала, то связать это с другим окружением я не могу. :-)
[User Picture]
From:smeralda
Date:January 10th, 2018 06:45 pm (UTC)
(Link)
Прочитала и задумалась. Действительно, засада:( Я тоже не понимаю, как так. Мне кажется, что в этом и вся суть взаимодействия людей - влиять друг на друга немножко, вступать в какую-то связь, игру. Иначе получается, что это как играть в игрушки в супермаркете - вроде играешь, но они не твои и их придётся оставить в супермаркете( Интересно, неужели у них не возникает желания как-то вот эээ... влезть в душу понравившемуся человеку, оставить там свои зацепки, что-то взять оттуда самому?.. И если нет, то зачем это всё?

Хотя я вот пока даже до идеи про "не должен и сам по себе" не очень доросла. Мне пока что надо, чтобы предлагали, помогали, советовали, и жизнь тогда будет иметь такие вмятинки небольшие от тех, кто дорог.
[User Picture]
From:nelt
Date:January 10th, 2018 08:05 pm (UTC)
(Link)
Есть мнение, что сентенция "никто никому ничего не должен" сильно переоценена. :)
В том смысле, что человек - существо социальное, без отношений хиреет, а отношения подразумевают некую степень зависимости, а с ней и долженствований.
[User Picture]
From:oduvanchik
Date:January 10th, 2018 11:58 pm (UTC)
(Link)
Ну на мой-то взгляд вообще кажется, что эта сентенция в корне неверна. Но если из каждого угла ею тычут, то начинаешь уже сомневаться в собственной адекватности :-/
"Мы в ответе за тех, кого приручили" - говорит нам известная сказка. Я считаю, что если мы никого не приручаем, а человек всё равно приручается, то мы не можем нести за это ответственность, но наша ответственность состоит в том, чтобы не давать повода приручаться тем, в отношении кого у нас нет таких намерений.
Но, к сожалению, мало кто задумывается так глубоко. В основном это крик протеста против насаждаемых с детства ожиданий и обязанностей.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:olechechka
Date:January 11th, 2018 07:23 am (UTC)
(Link)
Вчера засыпая примерно поняла о чем ты. Представляя ситуацию, что ты разговариваешь с человеком, с которым, по твоему мнению, у тебя есть эмоциональная связь, изливаешь ему душу, а он никак не реагирует на твои слова и не воспринимает это как нечто личное. Для него это просто "small talk", после которого можно разойтись и забыть. Так?
[User Picture]
From:amor_
Date:January 11th, 2018 11:24 pm (UTC)
(Link)
Тема сложная. Мне кажется, еще есть такая вещь как национальные черты. Не знаю, насколько это верно, но все же Германия, мне кажется, психологически всегда отличалась как от России, так и от других стран. Как то же самое можно сказать про любую иную страну. Везде представления о допустимой эмпатии разные.
Не знаю, могу ли я сказать что-то в этом отношении про Испанию. Одно дело там вариться и общаться, другое дело - жить много лет. Но мне кажется, там такой проблемы остро не стоит. Я там не чувствовала подобного эмоционального дискомфорта. Другое дело, что степень легкомыслия и безответственности там иная. Например, наш человек больше склонен взвешивать слова, нежели испанец, который обещает и потом наверняка и не вспомнит про обещанное. Зато эмоций фонтан по любому поводу: ежли кто палец порезал или кому на ногу едва не наступил, то крик будет первобытный и трагедь красочная.:) Провожать до самолета могут и со слезами.:))) Однако и глубина всего этого весьма относительна.

> Go to Top
LiveJournal.com